Stundum barið á kirkjunni

Ég tel þetta fyrirkomulag gott. Bæði fyrir ríki og kirkju en aðallega fyrir þjóðina, það er það sem skiptir máli,“ segir Agnes M. Sigurðardóttir, biskup Íslands, um aðskilnað ríkis og kirkju. Samkvæmt könnun Gallup frá því í október vilja 55,5 prósent þjóðarinnar aðskilnað ríkis og kirkju. Agnes segist þó hafa velt fyrir sér hvernig spurningin var orðuð þegar hringt var í fólk og það spurt um afstöðu sína.„Til þess að geta svarað þessari spurningu þegar maður fær símtal held ég að það þurfi útskýringar með.“

Agnes lýsir því að ákveðinn aðskilnaður hafi þegar farið fram árið 1997, þegar lögum var breytt þannig að ákvarðanir sem varða kirkjuna fara í gegnum Kirkjuþing. „Áður var allt afgreitt á Alþingi, biskup gat vaknað við það einn morgun þegar hann hlustaði á morgunfréttir að búið væri að stofna nýtt prestakall.“

Agnes segir suma segja, bæði innan kirkju og utan, að ekki hafi verið nógu langt gengið. „Aðskilnaðurinn hafi verið eins og þegar hjón slíta samvistum. Þau séu skilin að borði og sæng en lögskilnaðurinn hafi ekki farið fram.“

En hver er staða þjóðkirkjunnar?

„Hlutverk kirkjunnar er alltaf að boða trúna á Jesú Krist. Kirkjan á að boða í orði og í verki. Hún hefur áhrif víða. Hún fer stundum með veggjum vegna þess að það er ekkert verið að segja frá því hvað hún er að gera dagsdaglega annað en úti í söfnuðunum.“

Önnur kirkja í fjölmiðlum

Agnes segir kirkjuna sterka í nærsamfélaginu. „En þegar talað er um kirkjuna í fjölmiðlum þá sér maður aðra kirkju. Þá er það þessi kirkja sem er stofnun. Í mínum huga er þjóðkirkjan síðast stofnun en fyrst það fólk sem tilheyrir henni og það sem fram fer í sóknunum.“

Undanfarin ár hefur fækkað í þjóðkirkjunni. Í dag eru um 72 prósent þjóðarinnar skráð í kirkjuna. Hafið þið áhyggjur?

„Já, þegar svona gerist fer maður að skoða af hverju. Það eru margar skýringar. Það eru komnir fleiri inn til landsins sem aðhyllast önnur trúarbrögð. Ég held samt að næstum 90% þjóðarinnar teljist til kristinna kirkjudeilda. Hins vegar er það staðreynd að það fækkar í þjóðkirkjunni en það hefur ekki fækkað meira en sem nemur 2.500 manns frá aldamótum þegar talið er í fjölda manna. Ég held það sé vegna þess að það hefur fjölgað í þjóðinni,“ segir hún og bætir við að þróunin sé víða eins í Evrópu.

„Við fylgjum þessari þróun sem byrjar í Evrópu, færist til Norðurlandanna svo til Íslands. Við erum í því ferli. Svo eru örugglega fleiri skýringar. Það hefur ýmislegt gerst í þjóðkirkjunni sem fólki ofbýður og vill þar af leiðandi ekki tilheyra þessum félagsskap.“

Umdeild mál hafa komið upp innan þjóðkirkjunnar á undanförnum árum, þar á meðal biskupsmálið. Hefur þetta haft áhrif á kirkjuna?

„Ég held að þetta hafi haft áhrif á ýmislegt. Alltaf þegar eitthvað erfitt gerist reynir maður að vinna úr því meðal annars með því að læra af því. Hjá kirkjunni var fyrsta fagráðið stofnað um meðferð kynferðisbrota 1998. Það var lærdómur sem var dreginn af málinu sem upp kom á tíunda áratug síðustu aldar. Kirkjan er að reyna að læra af því sem hún er að ganga í gegnum eins og við reynum öll. Takast á við hlutina. Ef eitthvað gerist í fortíðinni er erfitt að bregðast við því öðruvísi en að læra af því. Við getum ekki bakkað til baka. Þar af leiðandi þarf maður að bregðast við því með því að reyna að fyrirbyggja að svona gerist aftur. Fag­ráðið hefur starfað í 17 ár. Það hefur verið fyrirmynd fyrir önnur fagráð sem sett hafa verið á laggirnar, bæði af öðrum stofnunum og ríkinu.“

Traust minnkað

Agnes segir traust til kirkjunnar hafa minnkað. „Það er eðlilegt þegar einhver bregst manni að traustið minnki. Svo hefur margt gerst í þjóðfélaginu sem minnkar traust yfirleitt, eins og hrunið. Þetta hefur áhrif. Margir líta á kirkjuna sem stofnun og það er hægt að segja sig frá þessari stofnun, það er ekki hægt að segja sig frá þessu þjóðfélagi nema biðja um annan ríkisborgararétt eða flytja.“

Er kirkjan ekki hreinlega gamaldags?

„Jú. Boðskapurinn er 2.000 ára. Á Íslandi er kirkjan búin að vera meira og minna með okkur í þúsund ár. Hún byggir á gömlum hefðum, vegna þess er tungutakið til dæmis annað oft á tíðum hjá okkur heldur en í daglegu tali árið 2015.“

Agnes segir ósköp eðlilegt að fólk sem fari ekki oft í kirkju finnist þetta fornt.

„Allt sem maður kynnist ekki og þekkir ekki, eins og að koma í kirkju, þú ferð í messu og það er staðið upp á ákveðnum stöðum. Þú veist kannski ekki hvenær á að standa upp. Bara svona lítið atriði getur gert þig órólega og þú nýtur þess ekki að sitja í kirkjunni. Kirkjan er að vinna í þessu núna. Við erum búin að átta okkur á að það er mikið leitað eftir ró og innri friði í samtímanum.“

Af hverju er kirkjan svona oft í vörn, til dæmis í fjölmiðlum? Miðað við það sem þú segir ætti hún að vera í sókn, bjóða upp á innri frið í heimi fullum af streitu?

„Þegar sem mest gekk á í kirkjunni bjó ég vestur á fjörðum. Maður las um allt í fjölmiðlum. Það var einhver allt önnur kirkja sem ég las um. Mín upplifun er sú að það hafi verið barið svolítið á kirkjunni. Á tímabili leið manni eins og maður væri með holdsveiki eða smitandi sjúkdóm – varð óöruggur. Við þjónar kirkjunnar vissum ekki alveg okkar stöðu í samfélaginu. Við vissum okkar stöðu í kirkjunni og söfnuðinum en þar fyrir utan vissum við ekki alveg. Þegar maður er óöruggur er auðveldara að berja á manni. Maður getur ekki varið sig. Ég bind vonir við það að við séum að komast upp úr þessu eins og þjóðin. Við getum farið að koma fram sem sterk kirkja. Boðskapurinn sem við erum að flytja er frábær.“

Margir páfar – margar raddir

Þjóðkirkjan hefur legið undir ámæli fyrir að taka ekki þátt í umræðu um þjóðfélagsmál. Eigið þið ekki að vera rödd mannréttinda og samkenndar?

„Jú, við eigum að vera það. Kannski er vandi kirkjunnar að lútherska kirkjan er öðruvísi en rómversk kaþólska kirkjan. Ef páfinn talar er kirkjan að tala. Hjá okkur eru margir páfar – margir sem tala. Á samfélagsmiðlum eru prestar og leikmenn að taka þátt í umræðu. Það vantar kannski að kirkjan sé að láta í sér heyra sem stofnun. Það er eitthvað sem við þurfum að taka til okkar. Hins vegar er það þegar mál eru í gangi eins og til að mynda flóttamannamálin, þá hefur prestur innflytjenda starfað mikið með hælisleitendum á Íslandi og er mjög vel að sér í málefnum þeirra.“

Agnes segir að starfandi sé þjóðmálanefnd hjá kirkjunni sem hafi verið misvirk. Nefndin hafi verið virk undanfarið ár og m.a. staðið fyrir ráðstefnu um flóttamannamál. Ráðstefnan hafi ekki náð eyrum fjölmiðla.

Ættir þú sem biskup þá ekki að láta í þér heyra?

„Jú, örugglega. Fyrir hrun voru þrír í fjölmiðlamálum á Biskupsstofu. Eftir hrunið var einn eftir – sá er búinn að vera frá störfum í nokkra mánuði. Það stendur til bóta. En þetta er rétt. Kirkjan þarf að sýna frumkvæði. Ekki vera alltaf að bregðast við.“

Við sem störfum á fjölmiðlum finnum að prestar og aðrir sem starfa í kirkjunum finnst umfjöllun um kirkjuna ómakleg. Er ekki eðlilegt að menn velti fyrir sér tilvist stofnana sem fá greitt úr sameiginlegum sjóðum?

„Menn hafa sínar skoðanir á því sem og öðru. Ég undrast stundum hvað margir hafa áhuga á kirkjunni með því að kalla eftir viðbrögðum hennar. Það segir mér að áhuginn er fyrir hendi. Fólk vill að kirkjan taki þátt og við þurfum að standa okkur betur.“

Sniðugir zúistar

Í lok nóvember skráðu rúmlega þúsund manns sig úr þjóðkirkjunni og í félag zúista, sem ætlar að endurgreiða fólki sóknargjöld. „Ég hef enga skoðun á nýjum félögum. Ég verð að viðurkenna að ég setti mig ekki mikið inn í þetta mál. En þetta er mjög sniðugt hjá þeim. Þetta er klárt fólk, bráðsniðugt. Það sér þarna möguleika á því að fá fjármagn frá ríkinu.“

Vegna zúista varð kirkjan af ellefu milljónum í sóknargjöld. „Það er agalegt fyrir söfnuði og sóknir landsins.“

Prestar hafa líka tilfinningar

Agnes segir starf presta fjölþætt. Þeir séu hjá fólki á erfiðustu stundunum. Hún segir það oft taka á en flestir fari í handleiðslu. „Prestar eru manneskjur sem hafa sömu tilfinningar og allir aðrir,“ segir hún og nefnir dæmi um atburð sem fékk á hana í starfi. 

„Einu sinni lést ungur maður sem ég hafði fermt nokkrum árum áður. Frænka hans kom til mín og ég varð slegin yfir þessum fréttum. Hún sagði: „Þú, presturinn, tekur þetta svona nærri þér?“ Þá fór ég að velta fyrir mér hvort fólk héldi að maður tæki þetta ekki nærri sér.“

Agnes segir margt hafa breyst. Áður fyrr var ekki spáð í það að prestar ynnu úr því sem þeir tækjust á við. „Ef ég tek pabba sem dæmi, sem var prestur á Ísafirði í áratugi. Þegar ég var barn var mikið um sjóslys sem reyndu á allt samfélagið. Ég hef stundum hugsað í seinni tíð að hann gekk einn í gegnum þetta sem presturinn í plássinu. Nú er farið að halda miklu betur utan um þessi mál. Líka til þess að prestar verði færari um að vera öðrum styrkur og hjálp. Það segir sig sjálft að ef prestur er niðurbrotinn getur hann ekki mikið gefið af sér. Auðvitað er það samt þannig í missi og sorg að sá sem er að missa á erfiðast, ekki prestarnir.“

Aldrei upplifað annað eins

Agnes var prestur í Bolungarvík í 18 ár. Þar þjónaði hún þegar snjóflóðin á Flateyri og Súðavík féllu. Hún segir það hafa verið erfiðan tíma. „Ég er alin upp á Ísafirði milli hárra fjalla sem áttu að vernda mann fyrir öllu illu. Maður skildi þetta ekki. Fjöllin sem áttu að vernda mann fyrir öllu illu sendu flóð niður og fólk lét lífið. Og allar þær hörmungar sem þetta hafði í för með sér. Fyrir mig, hafandi alist upp við þessar aðstæður, var þetta líka sjokk að vita að þetta gæti gerst. Þó auðvitað sé heimskulegt að halda að það komi ekki snjóflóð af fjöllum.“

Agnes minnist óveðursins þegar snjóflóðið féll á Súðavík. „Það kom svo rosalegt veður að ég hef aldrei upplifað annað eins. Ef maður fór út náði maður ekki andanum – það var svo hvasst. Rafmagnið fór og símkerfið datt út. Maður átti batterí í útvarpið og gat fengið smá samband og heyrt fréttir, annars hefði maður orðið vitlaus.“

Áður en símkerfið datt út hafði verið hringt í viðbragðsaðila, Agnesi þar á meðal. „Við vorum föst. Komumst ekkert en vorum í viðbragðsstöðu. Björgunarsveitarmenn fóru niður í björgunarhús en komust ekki lengra. Fólkið þeirra heima sat í myrkrinu og hélt þeir væru farnir í Súðavík sem var ekki. Við vorum lokuð inni,“ segir hún alvarleg. „Þetta var sérstök upplifun, það er ekkert hægt að lýsa því öðruvísi.“

Deyjum við í nótt?

Þegar flóðið féll á Flateyri níu mánuðum síðar var ekki eins vont veður og Agnes komst á Ísafjörð þar sem hún sinnti sálgæslu.Er hægt að koma því í orð hvernig það var að vera starfandi prestur á þessum tíma? 

„Í minningunni var ég starfandi öll kvöld fram á vor í viðtölum. Fólk hafði orðið fyrir svo miklum áföllum.“

Þetta hafi reynt mikið á samfélögin fyrir vestan. Sjálf átti hún börn á grunnskólaaldri. „Þau spurðu stundum á kvöldin: Kemur snjóflóð, deyjum við í nótt? Mín börn voru ekkert ein um þetta. Svona var þetta í hverju húsi. Þetta hafði mikil áhrif. Þetta kenndi þjóðinni og okkur öllum heilmikið. Lét okkur hugsa upp á nýtt,“ segir hún og bendir á snjóflóðavarnir sem settar hafi verið upp í kjölfarið. 

Karlaveldi

Agnes var vígð til prests árið 1981, þriðji íslenski kvenpresturinn. Var erfitt að stíga inn í þetta karlaveldi? 

„Ég ákvað snemma að verða prestur. Ég var ekki að velta fyrir mér hvort ég væri strákur eða stelpa. Auðvitað var þetta karlaveldi og er enn að sumu leyti. Maður veltir stundum fyrir sér hvort hefði verið betra að hafa verið af hinu kyninu í sumum aðstæðum. Einhverjir gætu sagt að þetta sé vitleysa, en ég ætla að segja það samt: Stundum veltir maður fyrir sér hvort væri talað svona til mín ef ég væri karl,“ segir hún.

„Það er alltaf erfitt að fullyrða um hlutina út frá þessu. Ef lífið væri þannig að ég gæti brugðið mér í líki karlmanns þá hefði maður algjöran samanburð. En þetta er tilfinning. Það er til dæmis þannig að karlar eru duglegir að vitna í aðra karla. Þeir segja: „Eins og Jón sagði.“ En ef kona segir nákvæmlega sama hlutinn þá er ekki sagt: „Eins og hún Jóna sagði,“ heldur eru hlutirnir bara endurteknir og gerðir að sínu.“

Er þetta eitthvað sem þú upplifir innan kirkjunnar? 

„Ég bara tek eftir þessu,“ segir hún leyndardómsfull og tekur fram að hún sé ekki að kvarta.

Borið á sundurlyndi

Í setningarræðu sinni á Kirkjuþingi talaði Agnes um að hún teldi sig hafa mætt vantrausti í störfum sínum í kirkjuráði sem hún taldi ómálefnalegt og ómaklegt.

Geturðu sagt okkur frá þessum deilum?

„Þær snúast um annan skilning hinna kjörnu fulltrúa á kirkjuþingi og minn. Minn skilningur er sá sem hefur verið undanfarin ár í kirkjunni. Það er verið að taka á því. Við erum að fara í gegnum lög og reglur með hjálp lögfræðinga. Ég hlíti því sem fram kemur hjá lögfræðingum.“

Á kirkjuþingi talaði Agnes líka um sundurlyndi innan kirkjunnar. „Menn geta haft skoðanir á hlutunum og það eru ekki allir með sömu skoðanir, eðlilega. Það væri lítið gaman að vera lifandi manneskja ef allir væru sömu skoðunar. Sundurlyndi er komið á annað stig, þegar menn eru ekki að ræða saman og finna niðurstöðu heldur að vinna gegn hver öðrum. Því finnst mér hafa borið á innan kirkjunnar og það vildi ég orða. Orð eru til alls fyrst. Það er erfitt að heyra þetta. Ég þurfti að hugsa mig um þegar ég ákvað að segja þetta. Þetta er mín skoðun og eitthvað sem við þurfum að laga. Þetta er ekki í boði. Það er í boði að hafa skoðanir, og ef maður hefur ekki sömu skoðun þá talar maður sig niður á niðurstöðu.“

Hvernig var þessu tekið?

„Vel og illa. Sumum fannst gott að ég skyldi orða þetta. Öðrum fannst ég hafa skaðað kirkjuna með því að segja þetta upphátt á opinberum vettvangi.“

Almar í kassanum er nútíminn

Eimir eftir af gamla tímanum, fólk vilji ekki að talað sé um hlutina opinskátt?

„Já. Ég held að það hafi verið mjög ríkt hjá okkur að tala ekki um hlutina. Ég man þegar ég var krakki þá var oft sagt, maður á ekki að tala um þetta, maður á bara að geyma þetta með sér. Og auðvitað er það góð regla líka, nútíminn er þannig að það er allt uppi á borðinu. Við sáum það um daginn hjá listnemanum í kassanum. Það er nútíminn. Þetta er alltaf spurning um hvað maður gengur langt.“

Er þín stefna öðruvísi en fyrirrennaranna? 

„Ég veit það ekki. Það er erfitt að bera sig saman. Allir biskupar hafa gert gott. Eins og biskup í sænsku kirkjunni sagði við mig: Það er ekkert erfitt að vera biskup – allir sögðu að væri svo erfitt að vera biskup en það er bara létt, vegna þess að ég er kona. Ég þarf ekki að ganga inn í allar hefðirnar. Ef ég væri karl hefði ég kannski þurft þess og ég hef oft hugsað um þessi orð. Kannski getur maður í krafti þess að maður er af öðru kyni en allir þeir 110 á undan mér, gert hlutina öðruvísi. En fyrst og fremst er ég meðvituð um að ég ber ábyrgð, en ég er bara ég.“